Interview

Béla Gerardu: Was verstehen Sie als Politikwissenschaftler unter „Lobbyismus“?

Dr. Maximilian Schiffers: Lobbying wird sowohl im Gesetz als auch in der Wissenschaft sehr breit definiert. Wir verstehen darunter jede Art der Kontaktaufnahme zur Einflussnahme auf den politischen Willensbildungs- und Entscheidungsprozess. Das umfasst jegliche politische Tätigkeit von Interessengruppen und Unternehmen.

Béla Gerardu: Wie würden Sie die Mechanismen von Lobbyismus beschreiben?

Dr. Maximilian Schiffers: Es greifen vor allem drei Mechanismen. Erstens die Policy-Community: Akteure, die sich nahestehen, tauschen sich aus. Man kennt sich aus dem Ministerium, spricht die gleiche Sprache. Zweitens die Policy-Idee: Man teilt oft dieselben Überzeugungen, was durch den Drehtüreffekt (Wechsel zwischen Politik und Wirtschaft) verstärkt wird. Drittens das Timing: Man muss wissen, wen man im richtigen Moment ansprechen muss. Wenn man Dinge auf dem „kleinen Dienstweg“ regeln kann, ist das ein enormer Vorteil für die Politikgestaltung.

Béla Gerardu: Führt dieses System dazu, dass echter politischer Wandel erschwert wird?

Dr. Maximilian Schiffers: Ja, das ist eine Kernerkenntnis der modernen Public-Policy-Forschung. Politischer Wandel findet meist nur inkrementell, also in ganz kleinen Schritten statt. Große Transformationen sind selten, genau wegen dieser engen, historisch gewachsenen Beziehungen zwischen Ministerien und Verbänden.

Béla Gerardu: Wie ungleich ist das Kräfteverhältnis zwischen Immobilienkonzernen und zivilgesellschaftlichen Initiativen?

Dr. Maximilian Schiffers: Wir sehen hier eine deutliche Asymmetrie der Interessenlandschaft. Wirtschaftsinteressen sind überstark vertreten. Wenn wir auf die 100 größten Lobbyakteure im Lobbyregister blicken, sind da drei Wirtschaftsverbände aus der Bau- und Immobilienbranche (Hauptverband der deutschen Bauindustrie, Zentralen Immobilienausschuss und den Zentralverband des Deutschen Baugewerbes). Von den insgesamt 20 größten Wirtschaftsverbänden kommen alleine drei aus diesem Bereich, die dann noch sehr gut vernetzt sind. Dem gegenüber steht der Mieterbund sowie kleinere Genossenschaften. Das ist ein viel kleinerer Gegenpol, der zudem stärker fragmentiert ist, weil die nicht dieses eigene wirtschaftliche Interesse haben, sondern ein ganz breites Konglomerat an Interessen, wo wir dann Dachorganisationen haben.

Béla Gerardu: Wie äußert sich dieser Vorteil in der Praxis?

Dr. Maximilian Schiffers: Vor allem in den Kapazitäten. In Gesetzgebungsprozessen gibt es viele Anhörungen. Ein großer Verband hat Abteilungen mit 20 bis 30 Experten, die sich in jedes technische Detail einarbeiten können. Eine kleine Initiative mit fünf Mitarbeitern muss das zusätzlich zum Tagesgeschäft leisten. Das schlägt sich in der Qualität und Schnelligkeit der Beteiligung nieder.

Béla Gerardu: Können Mieterinitiativen dennoch auf Augenhöhe agieren?

Dr. Maximilian Schiffers: Augenhöhe entsteht nur, wenn Regierung und Parlament diese Schieflage aktiv wahrnehmen und ihr entgegenwirken. Also dass sie eben sagt, wir wissen, um diese Schieflage von, lassen Sie uns jetzt einfach mal sagen, 80 zu 20. 80 Prozent sind Immobilien und Wirtschaftsinteressen – 20 Prozent sind die gesellschaftlichen Interessen von den Organisationen. Man müsste bewusst sagen: „Ich höre zwar 80-mal die Wirtschaftsseite und nur 20-mal die Mieterseite, aber ich bilde daraus nicht einfach das arithmetische Mittel, sondern gewichte die gesellschaftlichen Interessen stärker.“ Aktuell sehen wir diesen Willen zum Ausgleich auf Bundesebene jedoch kaum; die Schieflage wird eher reproduziert.

Béla Gerardu: Gibt es Vorbilder für einen besseren Ausgleich?

Dr. Maximilian Schiffers: Auf EU-Ebene versucht die Kommission häufiger, gezielt gesellschaftliche Interessen einzuladen oder stellt sogar Mittel bereit, damit diese sich beteiligen können. In Deutschland sehen wir aktuell eher Bestrebungen, die Finanzierung der Zivilgesellschaft kritischer zu hinterfragen, was die Schieflage zugunsten der Wirtschaft eher noch stärkt.

Béla Gerardu: Große Konzerne wie Vonovia haben Druckmittel, etwa den Baustopp. Wie wirkt das auf die Politik?

Dr. Maximilian Schiffers: Alleine die Drohung wirkt. Wir sehen es eher selten, dass die Druckmittel auch aktiv ausgenutzt werden, sondern das reicht als Verbindung im Hintergrund. Oft wird versucht, Konflikte abseits der Öffentlichkeit auf der technischen Ebene zu lösen. Man formuliert Regelungen so kompliziert, dass sie zwar wirtschaftsfreundlich sind, aber keine Massenmobilisierung auslösen. Zivilgesellschaftliche Organisationen hingegen können eher bei emotionalen, „salienten“ Themen wie dem Volksentscheid „Enteignen“ in Berlin mobilisieren.

Béla Gerardu: Was bedeutet dieser starke Einfluss der Wirtschaft für unsere Demokratie?

Dr. Maximilian Schiffers: Es entsteht ein Problem der Kontrolle. Expertise ist zwar wichtig, aber wenn eine dauerhafte Asymmetrie herrscht, findet ein Wechsel von Ideen kaum noch statt. Deshalb sind investigativer Journalismus und Watchdog-Organisationen so wichtig. Sie müssen die Lücken füllen, die wir in der Wissenschaft oder durch die lückenhafte Offenlegung von Parteisponsoring haben. Wenn das nicht da ist, bräuchten oder brauchen wir institutionelle Korrekturmaßnahmen, weil diese Schieflagen, die sind ja gewachsen, die sind nicht naturgegeben. Das sind bewusste Entscheidungen und dementsprechend braucht es institutionelle Schranken, wie eine neutrale, überparteiliche Kontrolle.

Béla Gerardu: Gibt es Bestrebungen für solche Korrekturen?

Dr. Maximilian Schiffers: Wie ist es mit den Parteien, die auf Bundesebene häufig die Regierung stellen? Da sehen wir ja gerade nicht diesen Wunsch, die Asymmetrie auszugleichen. Wenn wir uns angucken, wie die Praxis aussieht, mit wem man sich trifft, wird diese Schieflage reproduziert und dann kommt es dazu, dass wir eine sehr immobilienwirtschaftsfreundliche und eine eher vermieterfreundliche Politik haben. Bestimmte Parteien stehen der Immobilienwirtschaft ideologisch nahe. Man teilt die Überzeugung, dass Marktmechanismen die beste Lösung sind. Das führt zu einem „Lock-in“-Effekt: Die Türen für diese Interessen sind von vornherein weiter offen. Um das aufzubrechen, müsste man diese engen Verbindungen und Spendenflüsse konsequent thematisieren. Aber das ist eine bewusste Entscheidung. Also das ist jetzt nichts, was irgendwie institutionell festgemacht ist, sondern das könnte auch anders sein. Aber die entsprechenden Personen in Parteien und Regierung machen das halt bewusst so.

Béla Gerardu: Es braucht also vor allem den politischen Willen zur Transparenz?

Dr. Maximilian Schiffers: Genau. Wenn Kontakte so transparent wie auf EU-Ebene offengelegt würden, müssten Politiker sich rechtfertigen, warum sie die eine Seite so viel öfter treffen als die andere. Alles, was offen liegt, lässt sich politisch kontrollieren. Das würde den Weg für neue Ideen ebnen und sicherstellen, dass alle Interessen Gehör finden, statt nur die historisch gewachsenen Machtstrukturen zu bedienen. Dann wird es schwieriger zu legitimieren, wenn man sagt, wir treffen uns halt immer mit denen, die sagen, das gehört halt bei uns zur Arbeitsbeziehung dazu, weil dann fällt eben auf, dass man sich quasi mit, also auf der anderen Seite mit den Mieterinteressen so deutlich viel seltener trifft.